Re: Aux trois coins du monde

[Baptiste]

Je suis comme ca aussi mais ca ne date pas d'hier. On me dit souvent que je suis beaucoup trop cerebral dans la vie quotidienne et que j'y depense trop d'energie. Pareil pour le cote depressif, mais je pense aussi etre capable de joies intenses et maitrisees. Souvent je me dis que ma vie est une montagne russe interieure que je suis le seul a connaitre, la ou les existences des autres sont plus regulieres et regulees. J'ai aussi conscience que ce que je viens de dire est potentiellement ridicule et arrogant, donc finalement je ne suis jamais completement serein. J'imagine que c'est un peu pareil pour toi.

En general je comble ce relatif vide par une passion, qui est souvent temporaire malheureusement. Celle du moment est le cinema, cela dit elle semble partie pour durer.

Pour 2001 sur grand ecran, belle initiative, je pensais faire pareil vu qu'il ya le meme type de matos ici, avec Barry Lyndon et 2001. Mais les gens avec qui je traine sont pas specialement cinephile, voire sont du genre a dire "je n'aime que les films avec des Happy end" comme je l'ai entendu l'autre jour apres la vision d'American Beauty ( )
A History of violence t'as plu, donc? c'est vrai qu'il est bien. Meme si j'ai prefere celui qu'on a vu au cinema ensemble, Les promesses de l'ombre.
Quant a Eyes wide shut, c'est vraiment une coincidence mais je projettais de le voir ce soir, avant qu'un enfoire me le prenne sous le nez a la mediatheque... Je DOIS le revoir avant de lire le chapitre correspondant du livre sur Kubrick!

[zarathoustra]

Oui concernant les cogitations c'est à peu près pareil pour moi; il ya aussi cette tentation de se résoudre à penser que 'tout le monde a ses petits problèmes etc...'. En même temps plus j'observe les gens autour de moi et plus j'ai du mal à y croire. Les gens ont certes des problèmes mais ils sont très liés aux circonstances et quand ces dernières s'arrangent les problèmes disparaissent. Moi aussi je trouve une sorte de 'rédemption' dans le cinéma, la philosophie...
C'est vrai que le cinéma sa promet de durer. Je m'y suis remis il ya pas longtemps mais je ne décroche plus ;-). J'ai beaucoup aimé A history of violence. Mais je comprend mieux aussi pourquoi les gens qui l'ont vu avant les promesses de l'ombre ont trouvé ce dernier un peu surfait. Il ya beaucoup de similitudes. Viggo dans le role d'un double personnage et la même approche de cette dualité, à savoir qu'il joue de manière à tromper le spectateur. La violence symbolique de la mafia prolonge celle de la pègre de history of violence. La fracture entre deux mondes, celui d'une micrososiété déviante et d'une 'everyday life' un peu carricaturée. Le corps bien sur, la manière aussi dont sont filmées les scènes de baston (la baston du sauna synthétise les trois scènes du bar, du perron de la famille Stall et dans la villa de Ritchie).
Il faut envisager les promesses de l'ombre comme un parachèvement de History of violence. Ce ne sont pas seulement des thèmes qui reviennent mais des pans entiers de filmographie. Après je trouve que cette suite est très réussie. Les promesses de l'ombre n'à rien à envier à son géniteur. Viggo est absolument incroyable, il faut plus qu'une vision pour appréhender la subtilité de son jeu. Cette fois ci c'est l'univers de la 'normalité' qui déborde dans l'autre, celui, très fermé, de la mafia russe. Le corps dans sa dialectique fragilité-héroïsme est poussé jusqu'au bout de sa logique avec Viggo sa bastonnant à poil.
En ce qui concerne Eyes Wide Shut: omg. J'écrirais peut être un long commentaire sur ce film mais ce serais préferable d'en parler quand on se 'skyperas'. En attendant j'ai trouvé plusieurs critiques très intéressantes à son sujet.
http://www.cof.ens.fr/cineclub/synopsis/synopsis_eyes_wide_shut.htm
Critique d'un cinéphile normalien qui correspond à l'idée que je m'en faisait.
http://www.plume-noire.com/cinema/essai/eyeswideshut.html
Critique très interprétative et détaillée.

http://muse.jhu.edu/journals/pmc/v010/10.2.r_mattessich.html
Mention spéciale à cette dernière critique. En bon geek je l'ai lue jusqu'au bout. C'est en anglais mais sa vaut le coup. Voila quelqu'un qui n'aime pas Kubrick.
Voila voila en attendant j'esaie de retrouver la boite et le cd de Eyes wide shot que quelqu'un semble avoir emprunté car je dois le rendre demain au blockbuster

[Baptiste]

tout ca me confirme que tu devrais vraiment continuer le cine, tu as un excellent sens de l'ánalyse en profondeur. Ce nést pas le meme type dé critique que le journalisme, cést different, mais les vrais critiques connus de cinema sont generalement plus des universitaires que des journalistes...

Tu penserais pas a lier tes etudes de philo, de semiologie au cinema?

Comme je tái deja dit, je nái pas aime Eyes wide shut les deux premieres fois que je lái vu, mais en meme temps je nétais pas en mode cinephile a cette epoque. La scene de partouze mávait frappe par contre, un truc hypnotisant, incroyable...

[zarathoustra]

Oui je vais intégrer le cinéma à mes études. C'est vrai que la sémiologie m'intéresse énormément et le cinéma est un bon terrain de prédilection.
En meme temps, je me rend compte qu'il existe dans le cinéma une dualité inconciliable. Le cinéma représentait l'espoir d'élever le public, de le sensibiliser et de le faire réfléchir. Mais qui au fond réfléchi sur les films? Des journalistes, des universitaires, ou des geeks sur des forums...
J'ai lu récemment Cinéphilo, un livre grand public faisant le pont entre les deux disciplines avec des thèmes un peu corcuffiens. Le type est super optimiste: le cinéma, dis t'il, facilite la compréhension de Descartes, Spinoza etc... Mais ce qui se passe c'est l'inverse: au lieu d'avoir un public qui désire approfondir tel ou tel message ou thème véhiculé par un film, ce sont finalement des journalistes, des universitaires ou des geeks qui décodent les productions cinématographiques. On retombe dans un rapport qui diverge peu d'autres arts comme la peinture ou la litterature: une séance de décodage qui creuse l'écart plutôt qu'elle ne le comble.
Et en meme temps contrairement à la peinture, poésie ou l'architecture qui semblent avoir assumé leur repli dans une caste de spécialistes, le cinéma est aujourd'hui l'art qui mobilise le plus d'experiences colléctives. Mais les deux perceptions (grand public/spécialistes) ne se mélangent pas, et le cinéma pourrait meme aller à l'encontre de l'optimisme de ses thuriféraires: en étant un média 'chaud' (qui séduit facilement le spéctateur), il participe à une société de spectacle qui conduit plus profondément le public dans la caverne dont il s'était donné pour vocation de l'en sortir.

[Baptiste]

Bah c'est the BIG question.
Permets moi de pas etre tout a fait d'accord avec ce que tu dis.
En effet, une certaine caste de gens seulement analyse les films pour en retirer une theorie generale. Mais le propre des grands films est de parler a tout le monde toutes echelles confondues. L'art s'adresse a tout le monde, peut etre pas avec la meme voix, mais surement avec la meme puissance au final.

Hier j'ai montre La regle du jeu a une de mes collocs. A la fin je discutai avec elle de la symbolique du film et aussi scene par scene de la facon de filmer etc. Elle n'avais pas du tout remarquer nombre de choses, mais a chaque fois que je lui expliquais elle me disait spontanement "ah oui je vois ce que tu veux dire", comme si elle avait interiorise ce qui etait important dans le film.

Tout le monde n'explicite pas le contenu des films, mais je crois en la force du ressenti au cinema. Et le ressenti n'est qu'une forme synthetique et primaire du sens commun, de la Raison Jacques michelienne

Par contre: meme si ma colloc a apprecie le film, elle m'a avoue que ce ne serait pas le genre de films qu'elle classerait dans son top, quand bien meme elle aurait reussi a tout expliciter. Je me suis souvent demande pourquoi beaucoup de gens etaient dans ce cas-la. Et c'est la ou je pense qu'on peut se permettre d'etre legerement pessimiste: le cinema d'aujourd'hui a trop habitue les gens a une attente de divertissement et de satisfaction immediate. Le sens commun est toujours present, cette faculte esthetique dont parlait Kant est bien la, et les individus la sentent, mais le drame est qu'ils ne sont plus portes vers elle spontanement. Ils reconnaissent le potentiel bijou que c'est mais le dedaigne assez rapidement. J'ai ete frappe de souvent constater que les gens sont un peu dans une attitude de "ah oui je reconnais la chose mais c'est trop bien pour moi". Un peu comme si la societe d'aujourd'hui avait reussi a faire dire aux gens qu'ils sont des merdes et qu'ils devraient le rester, et qu'ils laissent le pouvoir de comprendre, donc le pouvoir, a ceux qui "savent".

[sceptique déterminé]

J'ajouterais simplement a toute cette discussion que le cinema comme la peinture sera a jamais une faillite a l'universalisme en ce qu'il repose sur un ecran. Ce simple format fait qu'il faut sortir d'un contexte social pour l'aborder en analyste, d'un autre pour simplement oublier qu'on s'ennuie. A mon sens, a moins d'y avoir ete prepare et d'en avoir reve, il est presque impossible de vivre le cinema. On participe rarement a une experience avec les autres spectateurs. D'ailleurs l'obscurite sert a les cacher. Meme s'il est projete devant un public, le cinema en tant que projete sur un ecran est une reponse a une attente personnelle.

Vous savez bien que je ne deteste pas le cinema mais franchement, on doit etre assis pour en profiter, ne pas bouger, ne pas regarder ailleurs. Ca peut etre un vecteur de fascination, mais de ce fait le cinema s'eloigne de la vie, et ne participe plus a nous faire exister plus. Au contraire, il fait souvent naitre l'anomie en nous.

Par la suite, au format physique s'est ajoute le format "film-histoire" qui detruit l'art autant que le format classique du roman detruit la possibilite d'etre surpris par l'experience qu'on lit. En fin de comte, on a un ecran, un siege, un generique de debut, une fin et un autre generique (la pluspart du temps bien sur, chacun sait qu'a la fin du Sacre Graal des Montypythons il n'y a pas de generique). Je veux bien que le format puisse etre lui-meme l'expression d'un ordre politique dont nous sommes nostalgiques, mais avant tout il est issu du petit nombre qui a fait du cinema une distribution "rentable". (Baudrillard finira par m'avoir)



(et au fait, desole d'intervenir rarement mais je n'ai toujours pas internet chez moi et j'ai ete un peu malade ces derniers temps donc je venais moins longuement a la Main Library)

[Baptiste]

Ah non ne t'excuses pas, en dehors du fait que c'est ton droit de ne pas venir souvent, je comprends que parler cine te branche pas plus que ca et comme c'est ce qu'on fait en en ce moment tu y trouves moins ton compte. Tu n'as toujours pas Internet? Comment ca se fait? Bon moi j'ai toujours pas de PC donc on est dans le meme cas a peu pres (mon pc arrive dans deux semaines...).

Bon sinon, desole mais ce que tu dis est tres approximatif, voire completement faux.
Deja, une faillite a l'universalisme a cause de l'ecran? L'ecran est un vecteur technique qui certes a ses defauts et ses limites (ce qui fera dire a quelques intellectuels que le theatre lui est superieur) mais n'est en fait qu'une transformation du concept d'art et non pas sa fin. Je rappelle que la musique egalement n'existe que dans son ecoute et dans sa reproduction a travers un instrument, et maintenant surtout par des supports numeriques.
Pour l'aborder en analyste, oui la realite montre que les analystes du cinema sont des privilegies, mais comme je l'ai dit le message d'avant, les raisons de cela ne se trouvent pas dans l'art lui-meme qui n'est pas selectif par nature, au contraire, mais par son utilisation par la societe. Et puis on peut ajouter que tous les arts sont soumis a ce tyype de constat, et EN PREMIER LIEU LA MUSIQUE, la encore. Ya qu'a aller trainer du cote de l'opera ou du cote du cours de musicologie pour s'en rendre compte.
Apres il ya des trucs que tu pointes qui sont justes mais la encore soit plus precis. Quand tu parles de l'experience en salles ou chacun est bien seul face a un ecran cense etre collectif, car la salle est plongee dans le noir, je te rejoins, meme si la encore ca tient a son utilisation sociale. En fait ce que tu dis c'est que le cinema echoue a etre veritablement art car dans l'experience de la vision d'un film il n'y aurait pas cette communion entre regardants. Bon c'est la plupart du temps vrai. Il faut le comparer a un concert de musique classique ou a certains moments on peut sentir une espece de fil magique entre le soliste et toute l'assistance, a la fois moment de tension extreme et de liberation collective (experience authentique que j'ai vecu dans une eglise avec une violoniste virtuose delaissee par le monde de la musique car pas assez belle pour etre soliste pro, sinon point de vue niveau c'etait l'elite). Mias je dis "la plupart du temps" car je ne sais pas si ca vous est deja arrive mais moi quand je regarde un film avec une autre personne mon experience pendant le film est differente. Parce que je partage cew qui se passe a l'ecran, si je suis emu, je peux sentir mon epsrit essayer tout seul de se forcer un passage vers l'esprit de l'autre, bref je suis en attente d'une communion aussi. Je pense qu'inconsciemment c'est ce qui s'est passe pour 2001 et c'est une des raisons pour lesquelles on a ete si enthousiastes. Il s'etait passe un truc. Il m'est arrive pareil avec Mort a Venise et mon pere.
Ca me rappelle Walter Benjamin, le gars que Garcin Marrou nous avez presente en cours. Il disait que la veritable oeuvre d'art etait irreprodcutible, qu'il emanait d'elle une aura qui ne tolerait pas la mediation d'un ecran ou encore pire d'une reproduction en serie comme l'est le cinema. Bah je pesne qu'il a en partie tort, c'est p[eut etre plus difficile de deceler cette aura au cinema mais elle est bien presente. Je dirais meme qu'a travers cette reproduction en serie il y a a la base l'espoir d'une communion plus large, plus adaptee au monde d'aujourd'hui.

Ensuite quand tu dis que le cinema fascine mais au final te ramollit car tu restes ni plus ni moins devant un ecran a subir ce qu'il se passe, je ne suis pas d'accord aussi. Car tout depend de ce que tu fais de cette realite. Evidemment, et c'est ca qui rend la chose difficile, il est aise de se laisser embarquer et manipuler, et en effet tout un pan du cinema est destine a endormir la vigilance du public. Cela dit, il ne tient qu;au spectateur de faire un travail actif sur chaque seconde du film, personnellement maintenant quand je sors d'un film je suis presque epuise car j'ai pas arrete de faire travailler mon cerveau pour penser le film. Donc on est loin de la mort dont tu parles. Je passerais sur ton evocation du roman, la aussi, premiere nouvelle, le roman pervertit...

Bref tu n'as pas tort sur quelques points mais tu les generalise comme s'ils etaient intrinseques au cinema alors que le travail de l'individu et du groupe permet d'outrepasser ces limites. Et je pense aussi que la musique et d'autres arts n'y echappent pas...

[sceptique déterminé]

J'avoue avoir ete un peu expeditif, mais c'est comme ca quand des tas d'eleves trainent autour des ordis l'air paniques en attendant que tu les laisse bosser (parce que comme vous vous en doutez, je bosse pas moi).

Ensuite si je n'ai pas internet chez moi c'est que les anciens locataires n'avaient pas paye les dernieres factures du telephone ce qui a entraine la coupure de la ligne. On leur a transmis les factures, c'est a eux de jouer. Etant donne qu'ils avaient tous des noms asiatiques, j'espere qu'ils sont pas repartis a l'autre bout du monde. Ca ne ferait que retarder tout ce processus.

Et puis pour essayer de revenir sur le cinema, tout comme sur le roman, et sur la forme institutionnalisee de la musique de concerts, j'affirme que ces formats incitent (mais ne forcent pas toujours, je le reconnais) a une passivite qui rend impossible l'experience artistique en fusion avec l'existence personnelle et collective.

Ce qui me gene le plus dans le cinema, c'est qu'on est le plus souvent immobilises sur un fauteuil confortable, avec un ecran ecrasant et prenant tout le champ de vision en face avec du son projete comme si oin etait dans le film pour nous epargner l'effort d'imagination.
Je ne parle pas du cinema dans la chambre de Quentin, qui me semble etre l'autre extreme: une vision parfois, je dis bien parfois, trop pretentieuse du cinema, trop ancree dans les cliches intellos, et vous l'avez prouves, au point d'utiliser la drogue pour vivre une experience differente de celle des autres.

Vous savez bien que j'ai moi aussi apprecie ces moments. Seulement je trouve que la musique ou le theatre en ce qu'ils sont a la fois production et reception, sentiments directements crees ou suggeres, sont plus proches de la vie, de l'idee d'existence superieure via l'art.
Il y a dans le theatre comme dans le musique des formes de representations pires qu'un film en ce qu'elles pretendent etre le vie et qu'elles ne sont que mauvaises reproductions. Le film lui avoue humblement qu'il a ete prepare et peu etre rediffuse a volonte.

Voila.

A demain avec un nouveau president pour vous les mecs.

[Baptiste]

Ce qui me gene le plus dans le cinema, c'est qu'on est le plus souvent immobilises sur un fauteuil confortable, avec un ecran ecrasant et prenant tout le champ de vision en face avec du son projete comme si on etait dans le film pour nous epargner l'effort d'imagination.

Je comprends pas ca. Le son et l'image sont les moyens par lesquels le cinema s'exprime, forme une histoire, une experience... La musique, elle, a le son. Chacun de ces arts a des vertus imaginatives et c'est ppas parce uqe le cinema conjugue le son et l'image, donc plus de moyens, que ca ferme pour autant les sens, l'interpretation et l'imagination. Ce n'est juste pas le meme language.

Je ne parle pas du cinema dans la chambre de Quentin, qui me semble etre l'autre extreme: une vision parfois, je dis bien parfois, trop pretentieuse du cinema, trop ancree dans les cliches intellos, et vous l'avez prouves, au point d'utiliser la drogue pour vivre une experience differente de celle des autres.

La non plus je vois pas ou tu veux en venir.
Perso j'essaie d'eviter le cliche des "intellos" autant que possible, apres si tu penses qu;il ya de la complaisance la dedans je sias pas quoi te repondre, je suppose qu'en tant qu'observateur exterieur tu dois avoir raison.

En ce qui concerne l'autre partie du paragrpahe, tu n'as pas essaye une seule fois cette "drogue", je ne te le reproche pas mais avant d'en parler il faut l'avoir vecu. Il me semble indeniable qu'elle ouvre certaines "portes" de la perception, apres le probleme c'est qu'elle fait tout aimer, un peu comme quand je me suis mis a aimer Claude Francois un soir ou j'etais came
Les vrais bons films n'ont pas besoin de la drogue, c'est certains. ET il ne faut pas se droguer pour regarder des films. Sauf ceux qui s'y pretent particulierement parce qu'ils offrent une experience esthetique hors du commun. MAis encore une fois avec moderation.


Vous avez finis par tous les deux Sortir de vos boites de petites crampes, bravo! Prochaine etape avec les 100 messages

[sceptique déterminé]

Ah merde j'esperais enfin devenir un beau et fier fion des azurs aux 50 messages. Ca va etre dur d'attendre.

Pour essayer encore une fois de te repondre Baptiste, je trouve que le cote ecran et sono fixes du cinema forcent la perception du public, en le privant parfois d'inclure ses propres sentiments au visionage du film. C'est comme une drogue finalement: on fonce vers les effets sans se soucier du lien avec notre existence. C'est le regne de la raison pratique!

Pour le coup de la drogue, c'est peu peu le repproche que je ferais a tous les hippies des generations passees: en pretendant aller vers plus de vrai et des experiences plus fortes en oppositions aux autres, ils sont alles vers une vie de plus en plus denuee de sentiments reels, lies a la vie. Vous n'en etiez pas a ce point bien sur, je ne vous considere pas comme des toxicos, mais tout de meme entraver ses sens en pretendant les liberer pour vivre un film plus fort, a mon sens, c'est une soumission a plaisir de l'incontrolable et de l'ineluctable de la vision du film. C'est un peu l'abandon des sens pour une deformation pas forcement dangereuse mais qui ne saurait etre la vie. Et en fin de compte, on se retouve dans une experience plus agreable peut-etre parce que le faux du film est annule dans la perception du cerveau par le faux chimique, mais finalement on s'est referme pour vivre un delire nerveux seul en son cerveau delirant de jouissance.

Vous me direz que je n'y connais rien a la drogue, et je vous dirais d'aller vous faire voir chez les grecs qui eux au moins avouent qu'ils sont gays pas comme vous.

Et au fait felicitations pour votre nouveau president meme si ca ne va pas changer grand chose en pratique.

[Baptiste]

Pour ce que tu dis a propos du cinema qui force la perception du public, je te repondrai: pas plus que n'importe quel art! Explique moi en quoi une sculpture ou un morceau de musique ne part-il pas d'une perception un minimum fermee au depart.

Si tu veux de la spiritualite pure, tourne toi vers la religion mon petit Florent, la tu auras de quoi imaginer tout ce que tu veux (ou pas d'ailleurs, a cause de quelque chose que l'on appelle le dogme).

Pour la drogue, ce que tu dis est pas faux mais je te savais pas si serieux, ou est passe le Florent qui s'enfile dix bieres d'affillees en matant Life Of Bryan? En quoi l'alcool serait-il different?
Et puis l'homme est pas fait pour etre philosophique et rigoriste a chaque instant de sa vie, perso quand je me "drogue" (avec des gros guillemets, hein, le shit c'est de la daube), je le fais surtout dans l'esprit de se lacher un bon coup, pas dans celui de valider une philosphie plus profonde.

[zarathoustra]

Permettez moi d'ajouter quelques remarques à cette discussion.

- Il est clair que le cinéma est l'art qui se rapproche le plus de l'imagination. Le cinéma et l'imagination ont acquis quasiment une relation fusionnelle: le réalisateur s'inspire de son imagination pour créer des ambiances, et l'imaginaire (individuel et collectif) est marqué par le cinéma. On parle d'ailleurs de l'imagination comme d'un cinéma mental.
Donc assez d'accord avec Florent sur ce point. Le cinéma se rapproche beaucoup de l'imagination et parfois se substitue à elle. D'ailleurs il me semble que tu le constates toi même. Je cite une de tes critiques par rapport à l'adaptation du seigneur des anneaux:
'Ensuite, on voit Sauron en armure: grosse erreur, la force du livre vient notamment du fait que chacun peut se représenter le Mal qu'il est comme il le souhaite, de manière incarnée, monstrueuse ou plus métaphysique.'
Cela tient bien sur au réalisateur du film mais je pense que les critiques de lecteurs vis à vis des adaptations cinématographiques sont systématiques et inevitables car il y aura toujours un déficit imaginaire dans le passage de l'un à l'autre. C'est inévitable.
On ne 'surrimagine' pas le cinéma; cela n'a aucun sens. On l'interprète en revanche, mais interpréter et imaginer c'est pas la meme chose.

-Ensuite quesqu'on entend par 'forcer la perception du public'? 'Une sculpture ou un morceau partent d'une perception fermée au départ'. Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Un petit peu de philosophie de l'art ne nous ferais pas de mal.
Tout art qui a une temporalité (le cinéma, le théâtre et la musique) impose un cadre temporel au spectateur/auditeur. Ce dernier a le choix de regarder ou d'écouter, mais si il le fais, il accepte le cadre temporel donné par l'oeuvre. Ensuite, parmis les arts ayant une temporalité, on peut distinguer celui qui mobilise le plus les sens, evidemment le cinéma.

-Concernant les drogues il ya beaucoup de choses à dire à ce sujet. J'adhère à l'idée qu'elle ouvre des portes. On utilise qu'une partie infime de notre cerveau, l'autre restant habituellement inhibée. Je ne peux pas dire qu'on atteint plus le vrai ou d'autres absurdités du même genre puisque les drogues ne se focalisent pas sur la faculté de raisonner. Ce sont des experiences qui dépassent même le langage. Les drogues ne trompent pas les sens (à part si on en abuse, mais au même titre que la fatigue baisse la vigilance par exemple) mais donnent une autre manière de voir les choses. Et je ne suis pas relativiste, simplement on peut voir le même objet de différentes manières. La drogue excite nos cinq sens mais produit aussi des sensations totalement inclassables: sensation d'apesanteur, détachement du corps et de l'esprit etc...

[Baptiste]

Quentin tu as mal lu, Florent disais justement que le cinema etait pour lui l'art qui laissait le moins l'imaginaire s'exprimer. Ce que tu dis va donc a l'encontre de ce qu'il dit

Ensuite sur le Seigneur des anneaux je ne te suis pas... Tu as l'air de dire que c'est inevitable, ce deficit de mystique ou de mystere au cinema! C'est faux, plein de film sont au contraires ultra mysterieux et Peter Jackson aurait bien pu faire de sa trilogie quelque chose de plus spirituel et plus mysterieux que ce qu'il en a fait.
Sauron en armure c'est nul a chier.

Sur la perception fermee etc la encore je rappelle que ce sont les mots de Flo et non les miens

POur les drogues et les fameuses portes, je suis entierement d'accord avec toi Quentin. Au fait dans Les Particules elementaires, roman de Houellebecq, l'ecrivain fait part du lien qui unit Aldous Huxley, son Meilleur des mondes, et les drogues qui ouvrent les portes de la perception (expression qui est aussi... le titre de l'un de ses bounquins!). En gros la these de Houellebecq c'est que le mouvement hippie des annes 60, drogues a l'appui, se sont inspires de Huxley et ses theories d'un monde utopique. Il dit meme carrmeent que Huxley eprouvait une profonde fascnation pour le "meilleur des mondes" qu'il avait imagine et, loin de le rejeter, avait secretement l'envie de l'appliquer, ou en tout cas voyait l'evolution du monde ineluctablement s'operer vers lui. Les hippies prenaient Huxley pour l'un de leurs peres spirituels. Mais Houellebecq vomit sur ce monde car il a engendre selon lui le declin de la civilisation, tombee dans le plaisir et la recherche eperdue du bonheur a travers une experience plus individualiste que jamais. Bref tres tres interessant je vous conseille de le lire.

[zarathoustra]

Non je ne vais pas contre Florent.

[zarathoustra]

Si le cinéma se rapproche de l'imagination cela veut dire qu'il laisse moins d'espace pour celle du spectateur. On parlais du spectateur, bien entendu.
Ce que je dis me semble pourtant assez évident. Imaginer c'est reconstituer un monde fictif dans sa tête. La musique laisse un grand espace à l'auditeur car il peut envisager un univers 'métaphorique' que la musique lui suggère. Quand au cinéma il est lui même un monde fictif: donc le cinéma occupe l'imaginaire des spectateurs qui ne peuvent pas imaginer autre chose.

En bref: ce n'est pas parce que le cinéma produit de l'imaginaire qu'il favorise notre imagination, l'imagination étant un acte personnel.

Sinon essayons d'utiliser des mots précis pour éviter de tomber dans d'éternels malentendus. Je ne dis pas qu'il ya un déficit de mystère, mais un déficit dans la liberté d'imaginer du spectateur. Un film peut être mystérieux tout en nous laissant peu d'imagination.
Ensuite, un film ne nous destitue pas totalement de notre imagination, mais l'adaptation cinématographique d'un roman produit un déficit car il propose une lecture univoque de l'univers d'un roman (à savoir une représentation possible parmi d'autres), alors que chaque lecteur s'était forgé la sienne propre. Ainsi de sauron, cette entité que tu t'imaginais comme étant désincarnée (je ne dis pas abstrait car le rapport imagination/abstraction est complexe et prête à confusion), diffuse, s'est retrouvé matérialisée dans un grand combattant en armure. Maintenant admettons que le réalisateur décide de mettre l'accent sur le caractère 'désincarné' de Sauron. Il va bien falloir qu'il nous donne une image ou un son! Et cette image ou ce son seront singuliers. Donc on retombe dans le même problème. Le film te plaira à toi mais d'autres trouveront cette représentation de Sauron ridicule.

Quand au livre je le lirais, sa me semble intéressant en effet!

[Baptiste]

Maintenant admettons que le réalisateur décide de mettre l'accent sur le caractère 'désincarné' de Sauron. Il va bien falloir qu'il nous donne une image ou un son! Et cette image ou ce son seront singuliers. Donc on retombe dans le même problème. Le film te plaira à toi mais d'autres trouveront cette représentation de Sauron ridicule.

Sauf que "ma" solution laisse justement l'imagination operer a partir d'un fait plus vague, tandis que la representation de Sauron en armure est reductrice et pas forcement interessante en plus d'etre ridicule. Non, il aurait ete bien de s'en tenir a l'oeil du sommet de la tour, tres reussi pour le coup.
Je vois ce que vous voulez dire quand vous dites que le cinema prend toute la place de l'imagination du spectateur en imaginant a sa place, mais le propre des bons films, pour moi en tout cas, est dans un rapport savamment dose entre l'orientation du spectateur vers une verite et la sagesse de lui laisser une marge d'interpretation de ce qu'il recoit.

Apres, on peut aller encore plus loin: laisser le plus possible l'imagination operer chez le recepteur, est-ce vraiment ce qu'on demande a l'art? C'est en tout cas loin d'etre le critere determinant en ce qui me concerne. Reste que je sais bien que vous etes beaucoup plus reveurs que moi (ou en tout cas plus enclin a en parler, parce que je suis quand meme un sacre romantique au sens classique quand je m'y mets) et je pense que c'est pour ca que Florent notamment m'a oriente sur ce probleme de l'imaginaire au cinema.

[zarathoustra]

Le problème c'est que même le fait le plus vague qu'il soit, il va falloir lui donner une apparence. Sauron comme œil en haut de la tour, c'est assez concret comme représentation, même si il n'est pas personnifié. Quelque soit l'apparence que tu donnes, il y aura toujours un lecteur qui trouvera que cette apparence diverge beaucoup de l'image mentale qu'il s'était fait.

Quand à ce qu'on demande de l'art en général je crois que je ne pourrais pas donner une réponse comme ça. Mais ce qu'on semble demander au cinéma en tout cas, c'est d'occuper l'imaginaire que le théâtre a laissé vacant. Plus le cinéma se perfectionne (en matière d'effets spéciaux, de qualité de l'image, de profondeur du son etc), plus il se pose en substrat du monde imaginaire. Il y aura toujours bien sur des clins d'œil au spectateur genre les angles bizzares dans le films de Tarantino mais c'est une tendance assez générale dont je parle.
D'ailleurs, c'est intéressant que Huxley dans le meilleur des mondes nomme les séance de son-image-odorat un cinéma sentant. Si un jour on trouve le moyen de jouer sur l'odorat dans une salle de projection, appelera t'on encore cela un cinéma? Moi je pense que oui car le but est le même: se rapprocher le plus possible du monde imaginaire.

[Baptiste]

Je saurais pas l'expliquer vraiment mais le fait que vous insistiez sur l'imaginaire au cinema me gene un peu. POu moi le cinema est bien plus que ca: il sublime la vie. Il y trouve la beaute et la met en forme. C'est donc plutot un travail de percpetion-restitution...
Mais apres il faut definir imaginaire aussi... Est-ce que l'imagination invente a partir de rien, ou plutot est-ce qu'elle decele les verites et les beautes certes cachees mais bien presentes du monde?

[sceptique déterminé]

Les mecs, vous passez vraiment vos journees a debattre sur ce forum? Difficile de revenir dans la discussion apres tout ca.

Mais il me semble que Quentin a saisi mon point de vue et en a corrige les maladresses. Disons que pour moi l'imagination est une mise en forme de la realite que nous percevons assez elaboree pour etre partagee et revecue. Et en effet le cinema me gene en ce qu'il ne laisse pas de place a la vie. L'experience artistique est entre l'objet et le sujet. Dans le cinema comme dans la drogue, il n'y a pas d'entre objet et sujet, et a mon sens c'est une negation au moins partielle de la vie.

Au passage Baptiste, je ne recherche pas la spiritualite. Juste la vie, dans sons sens pense, vecu, ressenti et en quete perpetuelle d'un absolu. Ca y ressemble peut-etre, c'est vrai.

Je crois apres y avoir repense que je n'aime pas tellement les arts qui ne sont pas prodution et communication a la fois. La musique est une prodution et une interpretation permenente des musiciens, du compositeur et du public. Le theatre ce sont des vies qui s'intensifient sur scene proposant au public de ressentir des absolus a travers l'idee de jeu. Peut-etre la drogue peut-elle etre un vecteur de jeu. Auquel cas, si on sait bien ce dont il s'agit et si on en controle les effets, je ne devrais pas autant la blamer. La drogue me gene en ce qu'elle tue. Elle detruit le corps. Elle detruit la pensee. Bien sur on peut recuperer. C'est pour ca que parfois je fais confiance a l'alcool -et je le tolere aussi en ce qu'il est nourriture, ce qui est important a mon sens.
Pour revenir au cinema, il a le double defaut d'etre une prodution en morceaux, parfois issue d'esprits tres differents, suivant des preceptes mecaniques, et d'ensuite s'imposer comme imagination. a la place de ce que l'esprit a a concevoir. Je suis d'accord avec Quentin pour dire alors qu'un cinema olfactif restera un cinema.

D'un autre cote, le caractere infiniment prepare du cinema traditionnel comme on le connait est aussi un moyen d'elevation de la communication, de la perception. Mais comme il n'est pas transmis par la vie, la possibilite de vivre soi-meme le monde materiel, il me parait plus faux que vrai.

D'autres arts ont ce defaut. Les series de concerts de musique actuels souvent, parfois certains festivals de musique classique pour fausse aristocratie, la peinture contemporaine qui souvent d'impose aussi en donnant avec l'oeuvre l'interpretation de l'artiste megalomane qui a peint ce mur en orange, etc.

L'art ne devrait pas etre formalise et categorise comme il l'est. Une partie de l'art dit contemporain a voulu eviter ce defaut en developpant des structures surprenante, en utilisant d'autres materiaux, en voulant se passer de ce que le spectateur prevoyait de rencontrer. Seulement, la classe fortunee s'en sert comme placement de son agrent et pretention a etre la seule classe veritablement interpretante du present.

Un cinema moins formalise, non-dependant des salles diffusant les films et laissant la place au corps humain de reagir -les fauteuils des salles de concert sont aussi a mon sens des entraves a l'experience interpretative- serait plus proche de ma perception de l'art. Il y a vie et interpretation dans l'art a mon sens -tiens, le nom du forum prend enfin un sens a mes yeux!

Je ne sais pas trop si j'ai repondu aux irregularites de mes premiers propos, mais j'ai essaye.

[Baptiste]

Beau message. Je vois pas trop ce que je peux contredire, on a juste pas la meme attente en arts. J'attends de l'art qu'il me donne certaines cles de la vie (avec un travail de mon cote bien sur) et non pas juste une methode. L'art tel que tu le concois est trop abstrait pour moi. Il n'est pas pres des choses, pres de la vie, pres de l'humain. Tu vois comme quoi on tout tous les deux argumenter avec des mots comme "vie" et "mort" pour denigrer une autre conception.

sinon:

Les mecs, vous passez vraiment vos journees a debattre sur ce forum?

Hum jdois venir sur ce forum environ deux fois moins que toi tu n'allais verifier tes notes sur web etu l'an dernier
Enfin, que veux-tu, perso j'ai beaucoup de temps libre ici, ya des periodes ou j'ai des devoirs mais globalement je bosse peu. C'est d'ailleurs marrant, je sais pas si c'est le hasard ou pas, mais tout le monde autour de moi a l'air de crouler sous le travail, moi pas. Faut dire que mes classes s'y pretent moyennement.

[zarathoustra]

LOL!!!

Bah voila on retrouve les trois glandeurs de l année dernière omg
Bon j'ai bientôt cours (je fais un genre d'exposé sur Karl Marx) mais je reviendrais blablater ce soir. Le forum est cho cho cho!

Le cours de discussion sur Karl Marx est vraiment délirant, je l'attend chaque semaine comme une friandise. Le groupe est composé en gros de deux communistes nostalgiques, deux syndicalistes, un anarchiste,un socialiste aussi je crois, un prof de sociologie qui pense que la révolution est encore possible et un Jacques Michellien (moi!).

Je me suis proposé d'expliquer et de commenter le chapitre de Marx concernant le fétichisme de la marchandise.Autant vous dire que ça vas JACQUES-MICHELLER!

[sceptique déterminé]

C'est vrai que cette discussion quoiqu'un peu decousue m'a fait du bien.

Seul point negatif, elle devrait avoir sa place dans la rubrique cinema voir philo.

Mais un jour le grand administrateur remettra chaque chose a sa place, je n'en doute pas!

Tout ca est deja plus interessant que mes cours de philo sur ce Hume qui est bien gentil mais est pas alle bien loin finalement.

Voila les mecs. On est vendredi soir et je sais pas quoi faire... honte sur l'etudiant Erasmus que je suis!

Et au fait vous vous faites des potes un peu? Voire des potesses?

[Baptiste]

non je me ferai aps chier a bouger cette discussion, si elle est hosr sujet eh bien tant pis, c'est pas comme si on etait sur un grand forum ou chaque chose doit etre a sa place

Point de vue potes, comme je l'ai deja dit j'ai eu la chance au depart de rencontrer tout de suite quelques etudiants internationaux. J'ai garde certains d'entre eux comme de bons amis, dont un colloc, et j'ai fait quelques new rencontres ces derniers temps. Je dirais pas que je croule sous les amis mais je suis quand meme un peu entoure.
En parlant de potesse, j'ai fait une fixation sur une japonaise pendant un temps d'autant plus que je pensais que je lui plaisais mais elle m'agace un peu donc j'ai lache l'affaire. La j'ai repere une fille qui me plait vraiment mais je prefere pas en parler pour l'instant

Et toi Florent?

[zarathoustra]

Bah moi chui un peu pote avec tlm et personne dans ma résidence et je vous avoue que ce statut flottant finit par m'agacer. Ya quelques bons potes à qui je parles plus que d'autres tout de même mais j'ai abandonné l'idée de me faire des vrais amis.
Moi aussi j'était sur une japonaise au début . Elle était très jolie, elle me plaisait bien et je pense que c'était réciproque, mais elle est fidèle à son boyfriend au Japon. Et elle finissait aussi par m'agacer un peu avec ses trois téléphones portables qu'elle regardait toutes les trente secondes
et d'autres manières dans le même genre. Sinon ici les filles jolies sont systématiquement draguées et en général elles sont déjà macées; c'est déprimant.

[sceptique déterminé]

Question potes j'ai pas tellement progresse, je dois l'avouer.

Je me suis tout de meme bien rapproche de Nadege, Camille Bonnet et Camille Brissot (la blonde), trois francaises de l'iep, mais pas vraiment au point d'aller en boite avec elles!

D'ailleurs, hier soir, le vendredi, ou tous les Erasmus s'eclatent dans les pubs, je suis reste chez moi a regarder the Wall. ca m'a pas mis de bonne humeur. Et je pense pas avoir compris grand chose. Au moins ca m'a fait reflechir et cauchemarder.

Je frequente tout de meme pas mal mes potes musiciens, surtout Jack avec qui je joue a l'orchestre, dans un groupe et je chante. Mais je sors pas trop.

Des japonaises, il y en a aussi, mais vous savez bien que je ne suis pas en chasse moi. Je n'ai pas a prouver que je ne suis pas homo moi.

Voila. Et maintenant un week-end vide s'annonce a moi. J'ai fini mon bouquin de SF de 800 pages alors je sais plus quoi faire. Il va falloir que je bosse, merde!

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